YOSHIKI SELECTION

第一回

原載於NUDE YOSHIKI+羽積秀明對談 

譯/任逸,YXL(2008.5.26修訂)


  YOSHIKI曾說,「想要以一種為了當下可以賭上一切的方式活著。」

  在他活著的<當下>所閃耀出的瞬間光輝面前,即使是多麼美好的過去,無論是一年前、一天前、甚至一秒前的事情,都只能成為在記憶中徘徊的過去。

  照此看來,要YOSHIKI談過去的自己好像沒有什麼太大的意義,但他卻製作了一張這樣的古典精選輯「YOSHIKI SELECTION~YOSHIKI所喜愛的古典音樂」。不用說,YOSHIKI從小到大熟習的古典音樂,是他音樂表現手法的一個骨幹,所以這張專輯,可說是以一種直接的方式,將YOSHIKI從過去到現在的精神史中最重要的部份,完完全全的呈現給大家。

  以下的內容,是在寫作此一專輯的文案時特別進行的採訪,所以與「NUDE」中其他的訪談著重的方向不同,把許多其他在創作與表現的夾縫中求生存的偉大作曲家的苦悶,和YOSHIKI的精神生活作一個對照,其中應該可以看到他的精神世界中,許多令人感興趣的主題。

◆◆◆


- 接觸古典音樂的機緣有很多,想問你真正感到你常說的「感情被刺穿」,有意識地開始聆聽古典音樂,大概是什麼時候?

Y:從小時候就開始了。還很小就已經會去買古典音樂的唱片。但是為什麼呢……好像也有買那種像古典音樂圖書館之類,每個月都會寄到家裡的唱片……啊,想起來了,其實我是先從讀偉人傳記開始的,我小學一、二年級時常住院,那時叔叔在學校當老師,探病時時常帶書來,剛好幾乎都是傳記。像是「居禮夫人」、「海倫凱勒」等等,其中也有舒伯特和貝多芬,對舒伯特已經沒什麼印象,但對貝多芬到現在還記的很清楚,「這個人怎麼是這樣活著的啊?」

- 會是從生活方式,而不是從音開始接觸古典音樂,倒是很像你的風格?(笑)

Y:哈哈哈!那時剛好也同時在學鋼琴,所以就開始買唱片來聽。

- 你最初買的是?

Y:好像是舒伯特的「未完成」,但沒什麼特別的感覺……。為什麼呢?大概是為了彈鋼琴才買的。當初學鋼琴的時候,與其說是喜歡,倒不如說是功課的一部份……很像是那種去補習班上課的感覺。然後才漸漸地發現『啊啊,古典音樂真是美妙』而覺得感動。所以說實在的,當初對鋼琴並不是那麼的喜歡。

- 學琴並不是你本身的意願?

Y:那是被強迫才去學的(笑)。因為那時我只有五歲吧?(笑)大概是小學三年級的時候,才自己開始喜歡上鋼琴課,後來還加入了管樂隊……啊,小學的社團並不是叫管樂隊,該算是器樂社(笑),在堶惕甯O吹小號的。

- 後來逐漸喜歡上古典音樂,我想你一定有特別印象深刻的作品,不曉得青少年時期你最喜歡的是?

Y:柴可夫斯基的「胡桃鉗」之類的……還有我自己在彈的曲子,都很喜歡。那時在彈佈爾格彌勒的「二十五首練習曲」,雖然是練習曲,但其中也有很好的曲子。那時非常喜歡其中的第十四首、第十五首和第二十首。也有讓我覺得『啊,我也能彈這樣的曲子』的曲子。當然,其實並不是很難彈(笑)。

- 這次專輯「YOSHIKI SELECTION」中收錄的曲子,有在X演唱會中當背景音效用過的,以及並沒有用過的兩種類型,選曲的標準為何?

Y:這次在選曲的時候,並不只有我習慣聽的曲子,或是那種剛好聽過的古典音樂。因為這是很好的機會,所以我也想多聽一點。所以那時我選了一百多張CD,花了兩三個月,在坐車移動之類的時候,把每一首從頭聽到尾,可能聽了有上千首吧(笑),因此在演唱會中從未出現過的曲子,有很多都是從那時聽的曲子中選的。

- 發售這張專輯的目的是什麼?

Y:古典音樂似乎是一個難以進入的世界,不是嗎?一般人的印象都是〈很難〉的感覺。

- 啊,就如同學校的課業一樣嗎?

Y:這也是有,而且演奏古典音樂的人經常讓人覺得姿態很高。首先我就是要破壞這種觀念,或是讓聽這張專輯的人,如果能對古典音樂重新產生自由的印象,這張專輯不就有它存在的意義了嗎?現在的古典音樂,人們只會形式上聽一聽,形式上去聽演奏會,形式上舉行演奏會而已。

- 嗯,對。

Y:我不太喜歡這樣,音樂就是音樂。「古典音樂是偉大的!」會有人刻意為古典音樂製造這樣的印象,不是嗎?我則是很想說「這種刻意製造出來的印象,有什麼偉大!」但是古典音樂真的很偉大,雖然這樣講起來好像有點混亂(笑)。我覺得在古典音樂的演奏會上,能夠一起打拍子,或是有喊叫的人也不錯,替指揮加油也可以,如果真的心中受到感動,不乖乖地坐著聽也行。這次的專輯如果能成為一個契機,讓大家知道古典音樂也可以有這麼多自由的聆聽方式,那我就會非常的高興。

「G小調小賦格」

約翰.瑟巴斯倩.巴哈

- 我們現在照順序來談談你所選的曲目好了。首先是巴哈的「G小調小賦格」,這是ROSE OF PAIN的創作動機對吧?

Y:(很高興的說)沒錯,現在也常在鋼琴獨奏時彈這首。

- 「ROSE OF PAIN」和「G小調小賦格」是以什麼樣的形式產生接點的呢?

Y:怎麼說呢?當初並沒打算加在曲子裡,但讀到愛爾榭貝特.巴托利的故事時,這首曲子的旋律立刻浮現在腦海中。

- 的確是蠻契合的。曲調雖然很美,但也有說不出的陰鬱,像是一開頭的部分。

Y:沒錯。在寫「ROSE OF PAIN」時,腦海裡自然的響起了旋律。當時我就有一種「就是這首曲子」的感覺。這首「ROSE OF PAIN」……不,是「G小調小賦格」(笑),雖然是很通俗的曲子,其實我以前並沒有練過。考音樂大學前想學這首,還拿著譜去找老師,不過被老師給駁回了(笑)。因為它並不是練習曲。所以這首曲子也是高中時代一直「想彈」的曲子。

- 巴哈最大的特色,是在精神性與創作方式上,將宗教淨化人心的感覺轉換成音樂,在這方面,並不信教的你是怎麼想的呢(笑)?

Y:我並不是不相信神的存在喔,雖然我覺得,要是真有神明那就好了(笑)。我大體上是在求神之前,會先想辦法自己去做的類型。這樣跑去信教的話,也許有時候會變成〈逃避〉的藉口也說不定。所以與其說現在不需要宗教,不如說是不去建立關係(笑)。不過我其實還蠻關心的。不過到頭來,因為創作的泉源都是來自自己的內心,無論是宗教也好、破壞也好(笑),如果能夠觸動人心,結果也不都是一樣的嗎……。不過如果現在要問我最喜歡的音樂家,我應該會說是巴哈吧……

- 你最喜歡巴哈?

Y:嗯,雖然還有很多作曲家我都喜歡,但這次的專輯中,光是巴哈的作品就放了三首。因為我是選我喜歡的曲子,所以果然是最喜歡巴哈吧!(笑)

- 說到巴哈,因為他對於樂曲中呈現的結構,或說是對樂曲本身非常執著,所以讓樂譜看起來非常對稱,還有對位法的技巧之類,太難的事情其實我也不懂(笑)…

Y:呀,其實我也不是完全都能理解(笑)。嗯,基本上巴哈的曲子都是主旋律所構成……,就一般的音樂而言都是主旋律加伴奏,而巴哈則是主旋律配上主旋律,也就是說,一首曲子可能有兩個或三個聲部,也就是旋律和旋律和旋律所構成。像這首曲子有三個聲部,就是旋律之上也是旋律,旋律之下還是旋律,這就形成了一種結構。如果認為上面是在演奏主旋律,就會發現下面也是主旋律,我認為這在當時可說是劃時代的發明。雖然要說巴哈對我有影響是有點奇怪(笑),但是我也常用這種手法。像「SILENT JEALOUSY」中,先是吉他的旋律,接著貝斯的旋律緊追在後。讓貝斯掌控下面的低音部旋律,吉他在上面以高音伴奏,這種表現手法在某些情況下,可以讓曲子非常美。從這種簡單的事情開始,我想我很多都是從巴哈那兒學來的,這樣可說是受到他的影響嗎?(笑)

「G小調敘事曲第一號」

弗雷德里克.弗蘭索瓦.蕭邦

- 接下來是蕭邦的作品。首先談到蕭邦,他不僅是作曲家,以演奏來說也是一流的鋼琴家。就這點而言,又跟YOSHIKI有許多共同之處……

Y:呀,最近對蕭邦產生了某種情意結。要說是情意結,其實我本來不覺得他的曲子有那麼難彈。從前也曾說過像是「蕭邦那種東西我可不彈」之類的話(笑)。因為蕭邦的曲子,如果從CD或錄音帶聆聽,並不會特別覺得難,會想說『啊,這種程度大概彈得起來』。最近偶然開始練習「離別曲」,還買了一大堆蕭邦的譜,拿樂譜起來研究時才發現,這真是太可怕了(笑),會覺得『咦∼!』。他實在是太厲害了,根本就是故意寫的這麼難嘛(笑)。

- 這跟聽的時候差異有這麼大嗎?

Y:例如說,手指必須跑到很多音色幾乎聽不見的地方去之類,還有,我覺得他最了不起的地方,是在他彈奏和音時的音量比重。雖說古典音樂幾乎都是這樣,例如說,現在要彈三個音組成的和音,在彈的時候,三個音的音量分配是很重要的,有些地方三個音必須有同樣的響度,而別的地方只有高音要特別響。在這樣的情況下,因為高音部分通常是小指在彈,其他手指談的時候只是輕輕碰觸鍵盤,所以施力的分配方式,蕭邦有著嚴謹的要求。我有時也會覺得,這已經接近一種彈奏時的個人習慣了吧!(笑)

- 蕭邦的個人習慣(笑)

Y:像我有時候也會被人家問,不過這是打鼓時的事情,像有人就說「YOSHIKI,你現在打的是什麼技巧?」我也只能回答:「這個,只不過是個人習慣。」(笑),所以說蕭邦的譜如果是以他演奏的個人偏好寫出來,大概就會變得很難吧(笑)。因為他是一個追求技巧的人,所以這種東西可以很容易地彈起來了吧。

- 所以,指力的比重每個人各有不同?

Y:嗯,其實我小時候也不知道,現在卻為此非常煩惱。因為蕭邦的曲子不但在技巧上很難,他的手又特別大!(笑)對巴哈感覺也是一樣,看譜的時候,常常覺得『這些人的手怎麼都這麼大!』(笑)

- 嗯,在古典音樂的作曲家之中,據說李斯特的手又特別大,一次可以彈兩個八度。

Y:哈哈哈哈,真的嗎?

- 是有這樣的傳聞。

Y:這樣啊……(伸展自己的手)我同時彈Do跟Mi就很吃力了。

- 回到蕭邦的話題,你知道嗎?蕭邦是天才兒童,七歲就作了「波蘭舞曲」和「軍隊進行曲」…

Y:啊!那是很好的作品。

- 十二歲時…

Y:不是才談到七歲的時候?

- 當他十二歲時,鋼琴老師說「我已經沒有什麼可以教你了。」舒曼當時聽到他的演奏,據說是情不自禁的叫道「各位請脫帽,向天才致敬!」

Y:太驚人了,他那時已經在作曲家和鋼琴家雙方面都獲得認可了。

- 對的,二十歲時他作了有名的「革命」,二十二到二十三歲時已經風靡了柏林和巴黎的社交界,獲得非常大的成功,但他寫給朋友的信上,有這樣一段話「在聽眾面前演出的前三天,對我來說是有多麼的痛苦,你永遠不會了解。」

Y:這件事我還是第一次聽說,不過我能體會,的確如此。如果演唱會已經開始,雖然會有興奮的感覺,但是為了正式表演,要拿出自己最強的張力,其實是非常痛苦的。因為精神需要平常無法想像的集中力,所以這也為周圍的人添了不少麻煩。

- 而且要是越來越成功,不但會場會越來越大,聽眾同時也會有更高的期待。

Y:的確是。

- 所以蕭邦在成功的同時,也說過這樣的話「如果我笨一點,就可以產生自己已立足在音樂家的頂點的錯覺……」

Y:……說的真好,真的就是這樣。雖然說我還沒有資格產生這種錯覺(笑),不過要是現在就有這種錯覺,這樣就滿足了,那之後就會逐漸喪失身為藝術家的資格了。不過人要是曾抓住過任何一次榮耀,還是會軟弱下來吧?

- 因為會開始變得保守。

Y:如果知道自己情況好的時候是怎麼樣,就會想更上一層樓,而不想讓自己退步,會因此不敢冒險。的確,有了成功的錯覺,就不會想花心力做這個做那個了,相反的,如果沒有這樣的錯覺,就一輩子沒辦法接納自己,無法獲得滿足……。雖然說很難,我現在對於蕭邦所說的話很有同感,但他在只有二十歲的時候就說出這樣的話,太驚人了……

- 這首「敘事曲第一號」,是他二十五歲時的作品。此時他患了肺病,已經開始咳血。

Y:原來如此,難怪後半段可以感到驚人的殺氣。這首曲子本來就很有名,我是在為選曲聽CD時,忽然就選了這首。

- 你是認為逐漸受到侵蝕的身體,和曲中呈現像殺氣般的東西,應該有點關連嗎?

Y:我也不曉得,不過如果是把自己的命賭在創作的作品上,大概就會變成這樣吧…

- 之後,他和喬治.桑有一段著名的戀愛史,分開後,不安加上疾病的幻覺互相影響,讓他三十九歲就過世了。

Y:不過還有人比他更早死(笑)。舒伯特好像也是這樣,像古典音樂和繪畫,經常有人是在當時得不到認同,等死後發現樂譜和畫才得到認同的。

- 不過像蕭邦原本只寫鋼琴曲,卻在當他身體每下愈況時,又回到室內樂的路線,且丟開自己創造出的那些形式,自由地寫出了「大提琴奏鳴曲」。這也許是自知死期將近……

Y:原來如此,所以他還是逐漸軟弱下來……創作是很辛苦的,特別是同時兼具演奏家身份的人,因為在創作的同時也必須追求演奏技術的突破。

- 關於蕭邦的評價,我手邊的資料上也有很像YOSHIKI剛剛說的觀點,我稍微來唸一下:「……蕭邦開始演奏時,鋼琴的聲音就產生了多重的陰影與音色,讓人首次聽見這樣的感覺……蕭邦寫的是〈未來的音樂〉,在他之後,鋼琴就不再是以前的鋼琴了……他創造出的卓越形式,可以按照個人的喜好產生極大的變化,多樣的靈感,動靜交互之間會顯示出如同看到影像般的氣氛……雖然蕭邦的作品,常因為強調曲中的華麗而被誤解……雖然作品本身看起來簡單易懂,但演奏時所需的高水準,並不是初學者能夠處理的」……

Y:沒錯,就是這樣。而且沒有實際彈過是不會知道的。像那些幾乎聽不出來的弱音,讓手指必須分散到各處,所以光聽起來不知道,會覺得好像很簡單,實際去彈就被打敗了。(笑)

- 像巴哈他就沒有去挑戰新的型式或是創造新類型的音樂,雖然他在當時,已經在構造和表現的方面達到前人不及的領域,但到了晚年還是不免被認為已經和時代脫節。但確立鋼琴地位的蕭邦,就這方面來說,是身兼作曲家與演奏家的身分著名音樂家之一,因為YOSHIKI也同樣兼具這兩種身分,有沒有能感同身受之處……?

Y:有啊有啊,因為表現作品的是演奏者,如果覺得只有自己能表現作品,那就只能自己演奏了。如果在彈鋼琴的時候,或是在打鼓的時候,覺得『不對,不對』,那就會開始追求演奏技巧。之前我剛好在用鋼琴作曲,當時就在想,如果我只要寫譜,能找個人幫我彈的話該有多好(笑)。啊,這首你聽聽看,雖然還沒寫完,有點短……(這時他放了一捲帶子,一首令人感到日本式的抒情,十分美麗的曲子。)

Y:我不會特別在意別人的技巧,不過在表現自己所寫的曲子之際,會因為需要某種技巧,而開始拚命追求。像有時寫的譜,根本就不可能演奏。雖然我知道這一點,但還是會執著於這個音和那個音的組合。如果開始思考該怎麼彈才好,就會停下作曲開始練琴(笑),這種時候會恨不得有多一隻手(笑)。雖然也會考慮讓兩個人一起彈,或是用錄音的方式合成,不過如果一個人有十五隻手指或二十隻手指,現在的音樂一定會大大的改變。(笑)

第二回→


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